Expertendiskussion Kontinuität auf dem Weg zur Digitalen Souveränität

Europa steht erheblich unter Druck. Die Frage nach digitaler Souveränität ist längst keine rein technische Frage mehr, sondern es ist eine Frage von geopolitisch zentraler Bedeutung. Hierüber diskutierten auf Einladung von ALASCA – Verband für offene, betriebsfähige Cloud-Infrastrukturen e.V. acht Expertinnen und Experten am 25. März 2025 im Hotel Adlon in Berlin.

Wir befinden wir uns in Europa in einem Spannungsfeld. Zum einen mit den USA, die mit ihren Hyperscalern und Cloud-Anbietern den Markt beherrschen, immens hohe Budgets für KI ausgeben und zusätzlich mit Cloud Act, Zoll-Wirrwarr sowie anderen Aktionen Länder und Unternehmen verunsichern. Und dann China, die zunehmend eigene Plattformen, eigene Modelle und Anwendungen mit hohem staatlichen Einfluss schaffen und so die Gefahr der Übernahme relevanter Technologiebereiche anheizen.

Julia Nitzschner: Marius, warum wurde ALASCA gegründet, warum noch eine Initiative?

Dr. Marius Feldmann: ALASCA ist ein Verein, den wir 2022 gegründet haben, um Probleme rund um Intellectual Property in der Community zu lösen und gemeinsame Prozesse bei der Entwicklung von Open Source Software aufzusetzen. Es geht einerseits um die Wissensvermittlung, aber insbesondere auch darum digitale Souveränität in Open-Source-Projekten zu materialisieren. Natürlich ist Lobbyarbeit und das darüber reden eine wichtige Komponente auf dem Weg zur digitalen Souveränität. Aber wir denken, dass das ganz konkrete Machen, das Werkeln, das Vorantreiben, die technische Entwicklung von betriebsfähiger Software, sehr wichtige Komponenten sind, die wir in ALASCA bündeln wollen und gemeinsam mit den Mitgliedern, aber auch mit Associates und mit weiteren Initiativen vorantreiben wollen. Schließlich sind wir davon überzeugt, dass Europa auf dem Weg zur digitalen Souveränität Kontinuität braucht. Schauen, was bereits da ist, von vergangenen Initiativen geschaffen wurde, um das gezielt weiterzuentwickeln und gemeinsam über die Grenzen von Unternehmen, von Organisationen, von Behörden in ein neues Ökosystem zu überführen, das schrittweise wächst.

Security-Insider Podcast – Folge 89

Die Cloud-Strategie des BSI

Julia Nitzschner: Eine zuletzt viel diskutierte Frage … ist die Gaia-X Initiative gescheitert?

Ernst Stöckl-Pukall: Das würde ich nicht sagen. Gaia-X ist nie angetreten einen Hyperscaler zu bauen. Die Kernidee, die 2019 geboren wurde, ist föderierte, verteilte, vertrauensvolle und offene Systeme, die auf Open Source basieren, zu entwickeln. Diese Idee ist eine zutiefst europäische Idee, nämlich kollaborativ und nicht proprietär zu handeln. Ein solches System aufzubauen, ist heute vielleicht in der Sichtbarkeit nicht mehr so bedeutend, weil inzwischen viele Initiativen gestartet sind. Nicht federführend durch uns als Bundesministerium für Wirtschaft, sondern initiiert durch die Industrie und weitere Beteiligte, aber zusammen mit uns. Die Bundesregierung sehe ich hier sehr stark in einer Moderationsrolle, weil es um eine komplexe Community geht, wo keiner allein was erreichen kann. Und wie von Marius erwähnt, halte ich es für sinnvoll nur dort zu fördern, wo es auch sinnvoll ist. Nicht isolierte einzelne Projekte, sondern das Miteinander zu verbinden. Zu diesen föderierten Systemen gehört beispielsweise Manufacturing-X und Catena-X, was sehr weit fortgeschritten ist. Oder das IPCEI Cloud Edge Continuum, das im Dezember letzten Jahres von der EU-Kommission genehmigt wurde und an dem zwölf Mitgliedsstaaten und 110 Unternehmen beteiligt sind mit 19 großen Projekten, plus vielen nationalen kleineren Projekten. Schon jetzt ein toller Erfolg, der viel zu wenig bekannt ist. Und ich bin dankbar, dass es mit ALASCA eine weitere Initiative gibt, die das große Ziel verfolgt. Und, mir ist wichtig, dass wir uns nicht abgrenzen gegenüber anderen Kontinenten, aber wir wollen selbst gestalten. Das ist eine große Aufgabe, die wir vorantreiben wollen und ein langer Prozess, bei dem wir sicherlich noch mehr Schub brauchen. Dafür müssen wir Stück für Stück klare Ergebnisse, Nutzbarkeit und Marktchancen aufzeigen. Und die ganzen Ankündigungen für neue Rechenzentren und Dateninfrastrukturen, das ist alles richtig und gut, aber wir brauchen nicht nur Kapazität, sondern auch eigenständige Lösungen, die wachsen können.

Gaia-X-Geschäftsführer Ulrich Ahle widerspricht

Gaia-X ist nicht „tot“

Felix Kronlage-Dammers: Über den eigenen Tellerrand schauen und in den Dialog mit anderen Initiativen kommen halte ich auch für sehr wichtig. Im Projekt SCS, dem Sovereign Cloud Stack, das von 2021 bis 2024 vom BMWK gefördert wurde und bei der OSBA aufgehangen ist, arbeiteten wir an drei Core Deliverables: Zertifizierbare Standards für Interoperabilität im Cloud Computing, einer Referenzimplementierung, die diese Standards implementiert und offene Betriebsmodelle. Es ist uns in der OSBA gelungen, das Projekt mit mittlerweile 17 Unternehmen im neu gegründeten Forum SCS-Standards zu verstetigen. Während der Projektlaufzeit haben wir schon sehr intensiv mit ALASCA zusammengearbeitet, um nicht immer nur alles neu zu machen, sondern gemeinsam mit der Community Synergien zu heben. Wir brauchen alle Stakeholder am Tisch, um eben Standards zu erstellen, die auch einen Mehrwert für Betreiber, für Hersteller, für den Einkauf in Organisationen etc. haben.

Miriam Seyffart: Die Open Source Business Alliance, kurz OSBA, ist Plattform, Netzwerk und politische Interessenvertretung. Insgesamt haben wir inzwischen etwas mehr als 230 Mitglieder. Einige sind sehr große Unternehmen, die meisten sind aber KMUs. Es sind auch einige Forschungseinrichtungen, öffentlich-rechtliche IT-Dienstleister, Kommunen und Einzelpersonen Mitglied. Wir sind also eine starke, bunte Mischung von Unternehmen und Organisationen und Personen, die digitale Souveränität und Open Source fördern. Wir haben immer den Anspruch, nicht nur zu kritisieren, sondern immer auch konstruktive und konkrete Lösungen und Verbesserungsvorschläge vorzulegen. Dafür erarbeiten wir Positionspapiere oder schreiben Stellungnahmen zu Gesetzentwürfen und geben juristische Gutachten oder Studien in Auftrag. Auch setzen wir konkrete Projekte um, zum Beispiel den Sovereign Cloud Stack, der unter dem Dach unseres Verbandes ins Leben gerufen und durchgeführt und dann von BMWK dankenswerterweise gefördert wurde. Wir sind aber auch Plattform und Netzwerk als Verband und kooperieren mit ganz vielen anderen Initiativen und Organisationen, zum Beispiel mit ALASCA. Uns verbindet eine lange Freundschaft und eine sehr konstruktive Kooperationsgeschichte. Und mir ist wichtig zu betonen, dass wir in Deutschland und Europa ein ganz reiches, leistungsfähiges, aktives Ökosystem an Anbietern haben, die Open Source Software herstellen. Da ist schon ganz viel vorhanden, was aber vielen Leuten da draußen noch nicht so bekannt ist. Und wir benötigen massive Investitionen in dieses bestehende Ökosystem. Damit meine ich nicht ausschließlich Förderprojekte, sondern, dass die Politik, der Staat als größter Nachfrager vorangeht, auf diese Alternativen setzt und sie einkauft. Dadurch würde dieses Ökosystem, das sehr divers ist, aber auch schon sehr leistungsfähig ist, nachhaltig gestärkt. Das ist eine unserer zentralen politischen Kernforderungen an die neue Bundesregierung.

Cloud-Strategie des BSI

So will das BSI die Cloud souverän und sicher machen

Julia Nitzschner: Ich würde gerne einmal dazu auch die Stimme aus der Anwenderindustrie hören. Das ist die perfekte Überleitung zu dir, Till, denn du hast diesen mittelständischen Hintergrund. Gib doch mal deine Perspektive auf das Thema wieder.

Till Hertwig: Sehr gerne. Vielleicht noch zwei Worte zu uns. Wir sind als Systemintegrator gewachsen und entwickeln uns Stück für Stück immer mehr auch zum Softwareunternehmen. Wir sind seit 35 Jahren am Markt, beschäftigen 200 Mitarbeitende und arbeiten insbesondere für KMUs. Dadurch sind wir Vermittler zwischen den Welten. Zwischen dem was technologisch entsteht und dem, was der Anwender zum Beispiel in der Bauwirtschaft oder Fertigung tatsächlich verlangt. Wir müssen beide Welten verstehen und dem Kunden einen Mehrwert schaffen. Dabei geht es oft um die Schaffung von offenen, mittelständisch geprägten Ökosystemen. Um dies zu ermöglichen, bringen wir uns aktiv zum Beispiel bei ALASCA ein. Hier versuchen wir genau die Standards zu entwickeln, die Kunden nachfragen.

Julia Nitzschner: Gregor, Du hast da eher eine unabhängige, beratende Perspektive. Wie ist da deine Sicht?

Gregor Schumacher: Wir haben einen privaten Thinktank gegründet und wir versuchen mit den Menschen, die sehr viel gelernt haben über die Erfolgsmuster von Big Tech, unser Wissen über diese Erfolgsmuster – und manchmal wird man ja auch Opfer von so einem Erfolgsmuster – das nach außen zu tragen, das transparent zu machen, sodass wir davon lernen können. Und ein Erfolgsmuster von Big Tech ist aus meiner Sicht, dass die sehr gut Geschäftsmodelle verquicken, auch lukrative Geschäftsmodelle mit Open Source. Das sehen wir zum Beispiel gerade bei Meta. Ich glaube, wenn wir davon mehr lernen würden, könnten wir auch Märkte schaffen, die auch der Open-Source-Szene zugutekommen. Ich gebe mal ein konkretes Beispiel: Warum nicht eine smarte Regulierung aufsetzen, die vorsieht, dass kritische Infrastrukturen zu einem Drittel auf autarken Clouds basieren müssen? Dadurch würde eine riesige Migrationswelle entstehen, die den Open-Source-Anbietern zugutekäme, die dann eine Größe schafft, um auch an anderen Stellen mitkonkurrieren zu können. Anderes Beispiel, Microsoft. Welches Open-Source-Unternehmen hätte die Kraft fünf Jahre lang jede einzelne Behörde zu bearbeiten, deren Software einzusetzen? Es geht aber um noch mehr. Auch bei Oracle können Kill Switches oder Feature Tools enthalten sein. Es geht in der Debatte aus meiner Sicht darum, wie können wir als Europa uns der amerikanischen Lehren bedienen, um tatsächlich souveräner zu werden. Und das passiert insbesondere dann, wenn Open-Source-Unternehmen einen Markt haben, über den sie Geld verdienen.

Souveräne Datenräume – Jan Fischer, Projektleiter Gaia-X Hub Germany im Dialog

Gaia-X ruft EuroStack zur Kooperation auf

Julia Nitzschner: Ja, spannende Punkte. Oliver, Du hast die Konzernperspektive auf IPCEI-CIS. Stell die doch mal kurz dar.

Oliver Nyderle: Ja, ich denke die Deutsche Telekom ist in allem irgendwie drin, was hier heute genannt wurde. Angefangen von Gaia-X über Catena-X, über noch viele andere Themen. Wir sind auch nicht nur Integrator, wir sind auch Infrastrukturanbieter, wir sind Nutzer, wir sind Connectivity, wir sind kritische Infrastruktur, also die Deutsche Telekom ist irgendwie quasi so ein bisschen alles. Und dieses bisschen von allem ist am Ende auch der Grund, warum wir sagen, wir beteiligen uns an Initiativen. Open Source ist vielleicht nicht unser Hauptthema im Konzern, aber Important Projects of European Interest, kurz IPCEI-CIS, ist etwas, wo wir genau den Gedanken der europäischen Souveränität mit vorantreiben. Ein europäisches Förderprogramm für ein Cloud Edge Continuum, also der Versuch Connectivity Computing in einem föderierten Ansatz europaweit verfügbar zu machen. Föderiert heißt, das ist die Vision oder das Ziel nicht nur wir als Deutsche Telekom unsere Infrastruktur hier in Deutschland nutzen zu können, in diesem Kontext, in dieser Cloud, sondern dass wir übergreifend über unterschiedliche Player europaweit Ressourcen nutzbar machen. Das hat ganz viele Aspekte. Zum einen Souveränität, aber natürlich auch so was wie Nachhaltigkeit. Nicht jeder hat ein großes Rechenzentrum, sondern viele haben zusammen ein großes Rechenzentrum zum Beispiel. Ich muss nicht überall eigene Ressourcen aufbauen. Ich kann Unternehmen die Möglichkeit bieten, die Daten dort zu verarbeiten, wo sie entstehen, nicht dort, wo der Hauptsitz des Unternehmens ist. Ich muss nicht alles in irgendwelche übergreifenden Clouds transferieren. Also es ist ganz vielfältig, aber es ist auch extrem komplex. Das Programm soll der Kern für ein Ökosystem sein, was mit vielen Partnern, zum Beispiel SAP, Siemens und vielen kleineren mittelständischen Partner, die auch Teil sind, entsteht. Auf europäischer Ebene verantworten wir mit der Telefonica zusammen die Infrastruktur in diesem Gesamtprogramm.

Julia Nitzschner: Gernot, Ihr habt aus dem Konzern heraus euer Unternehmen für eine souveräne Cloudinfrastruktur gegründet. Welche Bedeutung haben Initiativen wie beispielsweise ALASCA und SCS für euch?

Gernot Hoffstetter: Ja, kurz zu uns. Yorizon ist ein Cloud Service Provider, also quasi ein künftiger europäischer Hyperscaler. Hochtief und ThomasKrenn sind die Eigentümer. Hochtief hat sich selbst zum Ziel gemacht, ein deutsches Netzwerk aus nachhaltigen Edge-Rechenzentren zu bauen – also dort, wo sie tatsächlich benötigt werden, effizient mit hoch verdichteten Serverkomponenten, die wassergekühlt sind. In Holzgebäuden idealerweise in der Nähe von Solar- oder Windparks, die den Strom liefern. Nachhaltigkeit führt dazu, dass die RZ auch ökonomisch wertvoll sind. Dabei planen wir 15 Einheiten mit zwei bis vier Megawatt, ein erstes wird im Sommer eröffnet. Das sind Größenordnungen, die man auch im kommunalen Bereich tatsächlich schnell umsetzen kann, ohne neue Umspannwerke zu errichten. Mit Heat Capturing von über 80 % sind wir quasi ein großer Durchlauferhitzer und können Wärme wieder an die umliegende Kommune abgeben. Diese sparen sich dadurch kalorische Kraftwerke, weil wir 10 bis 20 Gigawattstunden an Wärme produzieren. Das heißt, wir haben Infrastruktur in Form von Gebäuden, Infrastruktur in Form von Hardware, sprich Serverkomponenten, Storage, CPUs. Was fehlt, ist die Software. Statt einfach VMware einzusetzen und eine proprietäre Einheit zu schaffen, die nicht größer sein wird als wir selbst, sind wir Mitglied bei der OSBA und bei ALASCA geworden, um Teil einer Bewegung zu werden, die größer ist, als wir selbst. Das heißt, wir investieren zwar auch in die Softwareentwicklung, aber wir wollen tatsächlich alle großen Player in Europa einladen, bei uns auch zu investieren, mitzuwirken, um hier eine große, schlanke Plattform zu schaffen. Das schafft zum einen Investitionssicherheit, führt aber idealerweise auch zu diesem Plattformgedanken wie ein Apple Store oder ein Google Play Store. Die sind nur so groß geworden, weil viele sich auf eine koordinierte Plattform eingebracht haben. Ziel ist es also, private Investoren auf eine Plattform zu fokussieren und nicht auf zehn verschiedene Initiativen.

Security-Insider Podcast – Folge 91

Kontrollverlust oder digitale Souveränität

Dr. Marius Feldmann: Also was es erstmal natürlich braucht, ist eine technologische Basis, auf der verschiedene Foundations aufsetzen, die Open-Source-Projekte verantworten und die Verantwortung haben, die Betriebsfähigkeit herzustellen. Dabei dürfen wir uns nicht einfach als europäische Insel betrachten, um die man einen Schutzwall baut. Wir benötigen vielmehr eine Verzahnung der weltweiten Communities. Das ist die reine Open-Source-Landschaft und daraus entsteht dann ein attraktives technologisches Ökosystem. Ergänzend müssen Standardisierungsbestrebungen für Cloud-Infrastrukturen auf OpenStack Basis, auf Kubernetes Basis etc. in Organisationen gebündelt werden, wo ich dann auch 8ra sehe, wo wiederum SCS ein integrativer Bestandteil sein könnte. Wird das mit sehr guter Open-Source-Lobbyarbeit von Organisationen wie der OSBA und weiteren Akteuren gepaart, wird da ein geschlossener Schuh daraus. Und ich bin überzeugt, egal wie stark die amerikanischen Akteure sein mögen, die ganz großen Akteure, die werden es auch im deutschen Mittelstand nicht leicht haben. Da haben gegebenenfalls spezialisierte Akteure wie N+P Vorteile, da sie mit den Leuten eng vor Ort arbeiten. Da gibt es auch zukünftig gute Möglichkeiten der Koexistenz.

Ernst Stöckl-Pukall: Was Marius gesagt hat, ist alles richtig. Wir sollten es aber nicht nur immer technisch sehen, sondern auch von dem Business-Ansatz: Wer kann investieren, was ist möglich? Wir brauchen daher nicht nur Initiativen oder Zentralinitiativen. Wir brauchen eine Governance-Struktur, wo sich die willigen Unternehmen zusammenschließen, die Community Prozesse sichtbar und lebendig mach, auch mal Entscheidungen trifft. Ein Marketing fehlt da noch total. Auch bei der Initiative 8ra, bei der heute zwölf Mitgliedsstaaten beteiligt sind mit einzelnen Projekten, aber noch keine Sichtbarkeit haben und mindestens 15 Mitgliedsstaaten in meinen Augen noch fehlen. Zum Beispiel UK, die Schweiz oder Norwegen, die ähnliche Interessen und Probleme haben. Und es fehlen natürlich die Unternehmen, die im Moment nicht dabei sind, wie OVH oder auch die Schwarz-Gruppe. Das Zusammenzubringen ist eine Orchestrierungsaufgabe. Wir müssen hier sowohl in Unternehmen als auch in der Politik auf höhere Ebenen kommen, die das auch einfordern. Entscheidend ist, wir machen das nicht nur für die digitale Infrastruktur, sondern wir machen das, um neue Innovationsmöglichkeiten zu schaffen, um Startups wie auch etablierten Unternehmen neue Geschäftsmodelle zu ermöglichen. Dabei geben wir als Bundesregierung keine Technologien vor. Aber wir wollen diese Prozesse anschieben. Noch mal zurück. Gaia-X war nie dazu da, einen Hyperscaler zu bauen, sondern bestenfalls einen virtuellen Hyperscaler. 8ra ist genau das, da können wir Ressourcen gemeinsam bündeln. Im Übrigen in Echtzeit. Die Telekomgesellschaften von vier Staaten arbeiten hier eng zusammen. Also diese Echtzeitfähigkeiten und die Bündelung von Systemen ist nichts anderes als eine Art europäisches Betriebssystem, was hier entsteht. Das kann man halt nicht mal im Schatten machen. Da müssen wirklich Unternehmen sagen, ich setze auf dieses Pferd nicht alleine, wir wollen die Hyperscaler nicht ersetzen, aber für die sensiblen Bereiche brauchen wir europäische Lösungen, die uns Gestaltungsspielraum und Innovationsspielraum geben. Die Industrieseite hat so unendlich viele wertvolle Daten, die in kein Open-AI-Modell genutzt werden können. Sie sind nicht frei verfügbar. Man sieht, welche Chance da besteht, mit diesem Datenschatz AI und Infrastruktur zusammenzubringen.

Update: Wie sieht die Zusammenarbeit aus?

BSI und Google wollen sichere Cloud-Lösungen entwickeln

Miriam Seyffart: Ich stimme Ernst zu. Ich möchte aber auf einen Punkt noch einmal eingehen: Was können wir tun, um einen europäischen Hyperscaler aufzubauen? Ich würde gerne diese Grundannahme infrage stellen, ob das überhaupt wünschenswert ist, dass wir ein einzelnes Unternehmen in Europa aufbauen, das dann quasi genauso aussieht und die gleiche Masse hat wie die US-amerikanischen Hyperscaler. Ich persönlich vertrete die Meinung, dass dies nicht wünschenswert ist, weil das keine nachhaltigen Geschäftsmodelle für die Zivilgesellschaft, für die Angestellten und die Umwelt sind. Die sind lediglich nachhaltig für die Konzerne, die da große Gewinne einfahren. Ich denke, die große Stärke in Europa besteht gerade darin, dass wir hier über diese dezentralen Systeme eine gemeinsame Power aufbauen können, so dass am Ende in dem gleichen Umfang Leistungen, Rechenkapazitäten usw. zur Verfügung stehen und für die Endanwender der Umstieg von dem einen auf das andere System auch ganz leicht möglich ist. Das heißt aber nicht, dass sie von einem Riesenkonzern einfach zu einem anderen europäischen Riesenkonzern umsteigen. Die Leistungen erhalten sie stattdessen von einem Konglomerat von ganz vielen, miteinander verschalteten, mittelständischen Rechenzentrumsanbietern, Organisationen und verschiedenen Technologien, die natürlich alle miteinander kompatibel sein müssen. Dafür brauchen wir, wie Ernst sagte die gemeinsame Governance, die gemeinsamen Standards. Und wir brauchen auch politische Rahmenbedingungen, damit allen klar ist, was die Leitplanken sind, in denen man sich bewegt. Ich behaupte Kooperation in dezentralen Systemen, das ist die eigentliche europäische Stärke.

Dr. Marius Feldmann: Ich möchte auch ganz klar sagen, dass ich Gaia-X nicht als gescheitert ansehe, sondern vielmehr für einen Erfolg. Ich habe die Initiative von Anfang an seit 2019 begleitet und ja, es gibt sicher ein Delta zwischen den Dingen, die damals besprochen wurden und dem Status-quo von Heute. Aber durch diese eine Initiative haben plötzlich so viele Leute gemeinsam an einem Tisch gesessen und Dinge besprochen, die so viele Impulse und positive Entwicklungen ausgelöst hat, die es ohne Gaia-X nie gegeben hätte. Jetzt gilt es diesen Geist kollaborativ miteinander offen zu reden, Probleme gemeinsam anzugehen und Lösungen zu schaffen weiterzuführen. Das führt in der Kontinuität dazu, dass für den Markt, für die Anwender und Endanwender passfähige Anwendungen entstehen. Denn da stellen wir auch häufig fest, dass das, was die Hyperscaler so an gigantischem Spektrum bieten, für einen ganz großen Teil des Marktes – gefühlt sind das 70 bis 80 Prozent – gar nicht erforderlich ist. Da geht es um Nischen, individuelle Cases, die heute schon bei einem europäischen Anbieter präsent sein könnten, aber aus verschiedenen Gründen dort noch nicht präsent sind. Und es sind nicht unbedingt technologische Gründe, sondern auch monetäre.

Security-Insider Podcast – Folge 96

Digitale Souveränität stärken – mit oder ohne Open Source

Felix Kronlage-Dammers: Ja, ich würde auch auf den Triggersatz aufspringen wollen, Gaia-X ist gescheitert. Für mich ist die Initiative auch im Kontext gestartet, eine SCS-Ausbildung zum Anfassen zu sein. Das haben wir umgesetzt und dadurch ist auch für uns ein Outcome daraus entstanden. Von daher würde ich zustimmen, dass Gaia-X alles andere als gescheitert ist.

Till Hertwig: Ich würde den Endanwender stärker in den Fokus stellen und um Eintrittshürden für Open-Source-Ökosysteme zu minimieren, müssen diese geringgehalten und gestaltet werden. Mittelständische Unternehmen mit 50 oder auch 2000 Mitarbeitenden, mit denen wir regelmäßig sprechen, beschäftigen sich nicht in der Tiefe mit all diesen Initiativen und Projekten. Sie fragen lediglich: Was bringt mir das? Die Argumentation, die gerade funktioniert, ist das Thema dezentrale Datenhaltung und Sicherheitsaspekte mit reinzubringen. Dann sind die bereit, sich auch aus dem eigenen Unternehmen mal zu öffnen, um im Ökosystem zusammenzuarbeiten. Wenn man diese Vision auflegt, dann kommt man ins Gespräch, auf eine Ebene, die sie anspricht. Auch uns haben die Open Source-Projekte als Unternehmen genau dahin geöffnet. Wir wären nicht dort, wo wir gerade sind, hätte es ein Gaia-X nicht gegeben.

Felix Kronlage-Dammers: Ja, und zu der europäischen Hyperscaler-Theorie: Ich glaube schon, dass es wichtig ist, dass wir eine Art Wochenmarkt haben, denn ich gehe lieber zum Wochenmarkt und nicht in ein großes Kaufhaus, um Auswahl zu haben und trotzdem ist dieser Wochenmarkt für mich standardisiert. Es wird überall gleich gewogen, es wird immer in der gleichen Währung bezahlt usw.. Und wenn ich die Möglichkeit habe, von einer Yorizon und von fünf anderen etwas einzukaufen und das miteinander zu fördern, dann habe ich auf einmal ein Szenario, was so viel überlegener ist, als ein Hyperscaler – und das ist ja das, wo wir alle hinwollen. Der Weg führt nur über Zusammenarbeit.

Oliver Nyderle: Wofür brauchen wir einen europäischen Hyperscaler? Aus einer reinen Souveränitätsperspektive wollen wir unabhängig sein. Aber Souveränität kann man auch auf anderen Wegen erreichen. Es gab mehrere Anläufe, hier einen Hyperscaler zu etablieren. Ich erinnere an die Open Telekom Cloud. Die haben wir vor vielen Jahren gelauncht. Das Interesse ist da, wir verkaufen es nicht schlecht. Aber sind wir jetzt vergleichbar mit Amazon oder Azure geworden? Nein. Dann gab es das Thema souveräne Cloud, ich glaube wir machen inzwischen den dritten Anlauf mit der Telekom das Thema in den Markt zu bringen. Wir haben mit Microsoft angefangen, mehr mit Google gemacht. Wir haben jetzt eine Open Sovereign Cloud. Also es gibt verschiedene Ansätze und die sind auch immer wieder sehr spezifisch. Aber am Ende ist der Marktbedarf – und es tut mir leid sagen zu müssen – schlicht und ergreifend nicht da. Also können wir aus einer politischen Perspektive sagen, wir brauchen einen souveränen europäischen Hyperscaler, der alles kann. Oder wir machen das, was wir aus meiner Sicht gerade mit IPCEI versuchen, ein Alternativangebot am Markt zu platzieren. Eine Alternative, die europäisch denkt, die übergreifend denkt, die nicht zentral denkt, die Mehrwerte einbringt. Aber auch da muss man leider sagen, Amazon hat das auch schon entdeckt: Wie bringe ich das Data Center in die Edge, also nah zum Kunden mit ihren Containern, mit denen sie unterwegs sind? Ja, auch da sind sie leider jetzt wieder ein bisschen schneller, als wir vielleicht sein wollen oder sein können. Aber trotzdem muss es einen europäischen Weg geben. Es bringt nichts, wenn wir das kopieren, was andere schon machen oder gemacht haben.

Digitale (Un-)Souveränität

Die bittersüße Abhängigkeit von Microsofts Cloud

Gregor Schumacher: Ich glaube, wir können einen europäischen Hyperscaler bekommen, wenn Führungskräfte und Shareholder insbesondere sich dieser Methoden bedienen, die wir da gelernt haben. AWS ist erfolgreich bei Startups geworden, weil sie eine besonders gute Developer Experience und attraktive Lockangebote von 5.000 Euro haben. Microsoft ist erfolgreich geworden, weil sie ihre bestehende Marktkraft genutzt haben, um die Leute quasi auf ihre Cloud zu locken. Google ist erfolgreich geworden, weil sie mit kybernetischen XXX einen extrem smarten Open Source-Move gemacht haben. Da lautet die Frage, gäbe es Europäer, die so etwas auch könnten? Ich glaube, wir könnten unsere Chancen im Anlagenbau nutzen, in der Automotivebranche, um eben dezentrale Ökosysteme zu pushen und damit die Notwendigkeit von einem Hyperscaler überflüssig zu machen, also wirklich ein komplett neues Konzept zu pushen. Ich denke zum Beispiel an ein Open Source Automotive Operating System. Ich glaube, wenn die deutsche Autobranche das machen würde, würden die sich damit weltweit durchsetzen können. Und ich glaube wir brauchen extrem starke, sehr kapitalistische, große Entitäten. Denn wir sind ja nicht in einem stabilen Modell. Ich habe jetzt vier oder fünf Technologiegenerationen mitbekommen: Internet, Mobile, Cloud, AI und jetzt demnächst wahrscheinlich Quanten – oder was auch immer da noch kommen mag. Und jedes Mal werden sie teurer und irgendwer muss das bezahlen. Und ich glaube nicht, dass deutsche politische Führungskräfte rechtzeitig das Geld mobilisieren, in die richtige Technologie zu investieren. Deswegen glaube ich, brauchen wir für die nächste Generation starke kapitalistische Akteure mit kapitalistischen Insights.

Oliver Nyderle: Hier würde ich direkt gerne einhaken, weil genau das ist unser europäisches Problem, weil die VCs sitzen nun mal nicht auf dieser Seite im Teich, sondern auf der anderen Seite vom Teich. Das heißt, wir müssen Angebote in Europa schaffen, damit amerikanische VC nach Europa kommen. Diese müssen schon sehr spezifisch sein. Also so gesehen, ist das ein Henne-Ei-Thema. Es wird nicht helfen zu sagen, wir brauchen den gleichen kapitalistischen Ansatz, den die Amerikaner fahren, den werden wir in Europa nicht kriegen. Aber Stichwort Incentivierung: Wir haben ein Programm Tech Boost, da nehmen über 1000 Startups teil, die wir als Deutsche Telekom zum Beispiel mit Open-Telekom-Cloud-Ressourcen supporten, um quasi eine Anschubfinanzierung zu leisten. Aber auch die Startup Landschaft ist abhängig von Investoren und die Investoren investieren in der Regel den größeren Anteil ihres Geldes nicht in ein europäisches oder deutsches kleines Startup.

Gernot Hoffstetter: Das ist für mich tatsächlich der Grund, warum wir glauben mit Yorizon in einer guten Ausgangslage zu sein. Hochtief hat sich committed Geld in die Hand zu nehmen, um die beschriebene Lücke zu füllen. Und die bereits erwähnte Schwarz-Gruppe hat einen ähnlichen Ansatz. Die finanzielle Power ist also da. Wichtig wäre jetzt, dass der Markt dann auch die Aufmerksamkeit, die derzeit ja offensichtlich ausschließlich in Richtung der Hyperscaler geht, auf unsere Konzepte umschwenkt. Und darum ist auch das Thema Politik da wesentlich, bei entsprechenden Ausschreibungen europäische Cloud-Initiativen nicht nur zu favorisieren, sondern zu fixieren, so dass beispielsweise Cloud Stack definiert ist, anstatt on premise als Option zuzulassen. Davon würden alle Unternehmen profitieren, die auf diese Betriebssysteme setzen oder in diesem Ökosystem mitwirken. Und daher ist es für mich wiederum so wichtig, dass Markt, Politik und Wissenschaft hier Hand in Hand gehen, um hier einen Schwerpunkt auf Europa zu legen.

Wie uns fehlende Digitalsouveränität erpressbar macht

Warum digitale Souveränität jeden von uns angeht

Julia Nitzschner: Du hast jetzt schon die Politik angesprochen. Was sind denn die dringendsten politischen Maßnahmen, die auch jetzt im Zuge der neuen Regierung umgesetzt werden müssen, um das zu realisieren?

Miriam Seyffart: Ich glaube, ein Problem bei der Politik ist häufig, dass sie zu sehr in so einen Leuchtturm denken und sich dann darauf ausruhen. Wir haben einen Leuchtturm geschaffen und dann fragt man, „was macht ihr denn für digitale Souveränität und Open Source?“. Dann zeigen die auf eine Sache, die gefördert wurde und lehnen sich zurück. Und das steht dann in keinem Verhältnis zu den Milliarden, die für proprietäre Lösungen ausgegeben werden, die diese Abhängigkeiten weiter zementieren. Und ein anderes Problem der Politik ist auch noch, dass da eine langfristige wirtschaftliche Planung fehlt. Es wird immer nur bis ans Ende einer Wahlperiode gedacht, anstatt zu fragen „Wie baue ich denn hier ein Ökosystem auf, das nicht nur in vier, sondern auch noch in zehn und in 20 Jahren nachhaltig ist und sich tragen kann?“. Es gibt schon Initiativen, die man stärken sollte, zum Beispiel das Zentrum für digitale Souveränität, das die Bundesregierung gegründet hat, um Open Source in der Verwaltung, speziell bei der Verwaltungsdigitalisierung, zu unterstützen. Aber das bringt nichts, wenn die Politik endlich nicht Open Source-Vorgaben für die Cloud erstellt. Deshalb sollte in den Ausschreibungen ganz konkret gesagt werden, „wir wollen Open Source, wir wollen selber in die Software reingucken können, wir wollen die kontrollieren und gestalten können. Und wir wollen raus aus den Abhängigkeiten.“ Warum werden noch immer Milliarden für Oracle, Microsoft und SAP ausgegeben? Nicht falsch verstehen: Es geht nicht darum, mehr Geld auf einen Haufen zu werfen, mehr Fördergelder bereitzustellen, sondern das Geld, das sowieso ausgegeben wird, das im Haushalt für IT-Ausgaben vorgesehen wird, diese Budgets umzulenken in einen anderen Kanal. Das könnte zum Beispiel in einer Vergabereform verankert werden – das hat in der letzten Wahlperiode leider nicht mehr geklappt. Und das gilt dann im Prinzip für jeden Bereich, auch für ein Beschaffungsbeschleunigungsgesetz für die Bundeswehr – gerade, wenn es um so kritische Dinge geht, wie die Verteidigungsfähigkeit. Nicht, dass ein anderer Staat eines Tages von außen auf den Knopf drückt und unsere Verteidigungssysteme nicht mehr funktionieren. Das sind so die wichtigsten Stellschrauben, die ich jetzt für den neuen Bundestag sehe.

Ernst Stöckl-Pukall: Ich würde auf diese politischen Fragen unpolitisch antworten. Erstens, ich hoffe, dass da einiges kommt. Wir bereiten vieles vor, ob das dann aufgegriffen wird, muss der Souverän entscheiden. Zweitens, es geht nicht darum, dass die Politik nur Geld hinlegt und vormacht, sondern es geht auch darum – und das ist wirklich ein Appell an die Wirtschaft auf höchster C-Level-Ebene – mehr eigenes Engagement zu zeigen. Ohne das wird es nicht gehen. Und was braucht eigentlich die Industrie in Zukunft für KI? Das wird noch viel zu wenig verstanden. Wir werden föderierte Systeme in Zukunft haben. Auf die müssen wir uns langfristig vorbereiten. Aber dieses Commitment muss entstehen. Und ich bin zutiefst überzeugt, dass Deutschland diese Strategie in Europa treiben muss. Es werden nicht 27 Mitgliedsstaaten gemeinsam vorangehen können. Es braucht Staaten, die den Lead übernehmen. Das kann man mit einer gemeinsamen Plattform für eine souveräne Cloud- und KI-Infrastruktur besser formulieren, die natürlich auch politisch entsprechend begleitet werden muss. Wir brauchen also Commitment von allen Seiten. Und völlig klar, es wird weggehen von der zentralen Cloud in die Edge. Das Verhältnis wird sich umdrehen – und das ist die Stärke, die wir hier in Europa ausbauen können.

Julia Nitzschner: Du hattest vorhin schon gesagt, es ist insgesamt ein langer Prozess. Ich frage jetzt mal ganz provokant: Sind wir insgesamt einfach zu langsam in bestimmten Elementen dieses Prozesses? Gerade wenn man eben nach Amerika guckt und was an Innovation und an Marktpower dann auch kommt.

Digitale Souveränität und KI

Wie Europa die Kontrolle über Cybersicherheit zurückgewinnt

Ernst Stöckl-Pukall: Ein Communityprozess kann nie so schnell sein wie eine Einzelentscheidung. Aber ich möchte ja auch keine Diktatur hier haben. Also wir müssen einfach mehr Commitment erzeugen. Wenn wir – und das sehe ich schon noch sehr viele auf C-Level-Ebene abwarten, ob das überhaupt was wird – dann sind wir definitiv zu langsam. Übrigens hatten wir auf der Hannover Messe einen sehr großen Stand der Plattform Industrie 4.0 mit 8ra, wo wir genau diese Daten-Ökosysteme und digitale Infrastrukturen, also Industrial Metaverse, was ja die Vision ist, die dahintersteht, auf einer Fläche von 600 Quadratmetern mit 35 Projekten zeigten. Es passiert mehr, als viele wissen ...

Miriam Seyffart: Ich glaube auch, wir sollten nicht versuchen turbokapitalistische Logiken aus den USA zu kopieren. „Move fast and break things” ist nicht der europäische Weg. Unser Ansatz, gerade auch in der Open-Source-Community ist ja eher „move deliberately and maintain things“, also nachhaltig gemeinsam kooperativ Sachen aufbauen und nicht mit der Maschine eine Brechschneise ohne Rücksicht auf Verluste reinschlagen. Wir haben ein Wertesystem in Europa, das anders funktioniert. Klar, das geht dann mal langsamer, aber es steht dann idealerweise auch stabiler, resilienter und auf mehr Schultern verteilt.

Julia Nitzschner: Jetzt haben wir beim Titel dieses Round Table, dass wir Kontinuität brauchen. Ich würde gerne hören, wo ihr jetzt den größten Kontinuitätsbruch seht?

Felix Kronlage-Dammers: Zum Thema Kontinuität: Sie ist im Prinzip der Marathon und eben kein Sprint. Und ohne von dem Thema ablenken zu wollen, ist KI gerade der Sprint, der passiert, während die Kontinuität und der ganze Rest der Marathon oder gar der Ultra Marathon ist. Vorhin wurden ja diverse Technologieschritte erwähnt und ich glaube, an vielen Stellen ist der tatsächliche Bedarf noch ganz woanders, die brauchen vielleicht noch gar keine GPU und KI. Und den Bedarf gilt es erstmal über Kontinuität zu bedienen, abzuarbeiten und dafür etwas zu schaffen. Diese Kontinuität ist auch notwendig, wenn wir an die ganzen Fachverfahren denken. Damit will ich natürlich nicht in Abrede stellen, dass es wichtig ist, auch innovativ zu sein.

Gernot Hoffstetter: Bei den Fachverfahren sind wir überhaupt noch gar nicht in der Cloud. On premise da sind noch die Rechner irgendwo auf einer AS400 in einem 20 Jahre alten Rechenzentrum. Und wir müssen jetzt missionieren, um zu überzeugen, dass man das vielleicht doch in die Cloud bringt. Wo ich als Unternehmen jetzt gegebenenfalls einen Bruch sehe ist, und da sind wir wieder bei dem Thema Investitionssicherheit, wo kommen jetzt die IPCEI-Förderungen hin? Also was wird da jetzt gefördert. Haben wir die Möglichkeit hier im SCS, im ALASCA-Community-Bereich zu partizipieren? Können wir da teilnehmen und mitgestalten? Oder setzt man dann jetzt auf andere große Player, die jetzt die Welt neu erfinden wollen? Das ist für mich aktuell ein Bruch und eine Gefahr, dass wir jetzt etwas, das schon da ist, nicht optimieren, sondern einfach wieder von vorne anfangen, weil es nicht von dem eigenen Unternehmen stammt. Und wenn es nicht von mir ist, kann es nicht gut sein. Das ist eine massive Gefahr für die Bewegung und da möchte ich idealerweise wieder so schnell wie möglich Klarheit haben, dass SCS zukunftsfähig ist, dass da so viele wie möglich hier zukünftig reinarbeiten, genauso wie ALASCA.

US-Tech-Dominanz die Stirn bieten

„8ra“ – Europas Weg zur Cloud-Souveränität

Miriam Seyffart: Ich sehe auch so ein bisschen eine Gefahr bei der Kontinuität, gerade jetzt, wo sich die neue Bundesregierung formiert. Wenn es nicht verstanden wird, was die Mehrwerte von Open Source für Wirtschaft, Verwaltung und Gesellschaft sind, dass dann bei manchen in der Politik der Eindruck entsteht, das war ein Hobbyprojekt von einem meiner Vorgänger oder mehr zum Selbstzweck, Open Source ist etwas für Bastler. Jedem muss klar sein: Open Source ist das Ding, was nachher die Wettbewerbs und Innovationsfähigkeit sichert, weil man immer wieder mit anderen kooperieren kann, weil man nicht alles von Null selber erfinden muss, sondern auf Bestehendem aufbauen kann.

Oliver Nyderle: Ich würde da gerne noch mal einhaken. Man sagt „Kauf europäisch“, wir haben aber kein „Buy European“. Wir haben buy German, buy French, buy Spanish oder Italian. Aber wir haben kein European. Also wir als Telekom wissen, was wir machen wollen. Was wir an vielen Stellen noch nicht wissen, ist, wie wird das in der europäischen Interaktion? Selbst auf der Telco-Ebene, wo wir ähnliche wirtschaftliche Interessen haben, müssen wir schon sehr stark an der Standardisierung kämpfen – dabei sind es da nur die Telco Workloads und die Connectivity, die man dann föderieren möchte. Also solange wir es nicht schaffen, europäisch zu denken, in dem, was wir tun, werden wir auch nie europäisch kaufen. Und da sind tatsächlich individuelle Interessen und das gilt für deutsche Mittelständler genauso wie für die europäischen Großkonzerne.

Dr. Marius Feldmann: Ich glaube, was besonders gefährlich und problematisch ist, ist so ein vertikaler Bruch, dass man einerseits „oben“ eine Welt von Narrativen hat und „unten“ technische Realitäten. Es ist hochgefährlich, dass wir so stark in Narrativen denken und agieren. Das gilt auch, wenn man in andere Domänen reinschaut, zum Beispiel der Energiewende. Auch da wurden gute Storys erzählt und vorwärtsgetrieben – aber entkoppelt von den technischen Realitäten. Ich glaube, das Alignment von beiden, das ist entscheidend. Wir sollten Offenheit in alle Richtungen nicht nur abfordern, sondern wirklich auch tagtäglich praktizieren in der Zusammenarbeit. Statt mit Leuten bei gewissen Themen in Hinterzimmern zu verschwinden, aktiv zu entscheiden, Dinge offen zu besprechen und noch mehr kollaborativ zusammen zu arbeiten.

Oliver Nyderle: Das Zusammen kann nur funktionieren, wenn das, was entsteht, auch von dem jeweils anderen angenommen wird, offen als ein Mehrwert oder eine neue Perspektive betrachtet wird – und nicht zu einer Konkurrenz führt.

Felix Kronlage-Dammers: Dann nutze ich doch das für einen Aufruf: Mehr Collaboration statt Competition. Ich glaube, das ist das, was auch zu viel Kontinuität beiträgt.

Julia Nitzschner: Vielen Dank an alle Teilnehmenden für das gute Gespräch!

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